Укр. | Рус. | Eng

  

Гаряча лінія: 044-253-75-89, 0800-50-17-20
Захист персональних даних: 253-11-35, 253-53-94

 

Інтерв'ю Уповноваженого з прав людини Валерії Лутковської тижневику KyivPost: "Політичних амбіцій у мене нема", 18 травня 2012 р.

 

Юрий Онышкив 18 мая 2012 16:27

altНещодавнє обрання Валерії Лутковської на посаду уповноваженої Верховної Ради з прав людини повинно було стати довгоочікуваним ковтком свіжого повітря після 14-річного перебування на цій посаді Ніни Карпачової.

Натомість обрання і присяга Лутковської, яка до того була урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини, було затьмарено протистоянням між парламентською більшістю і опозицією та блокадою президії Верховної Ради.

Опозиція, яка пропонувала на цю посаду правозахисника Євгена Захарова, звинуватила нового омбудсмана у залежності від провладних фракцій Партії регіонів і комуністів, які її висунули і підтримали своїми голосами.

Самі правозахисники кажуть, що новообраний Уповноважений Верховної Ради з прав людини є висококласним фахівцем і користується авторитетом серед серед українських правозахисників.

Сама ж Лутковська у інтерв'ю для Kyiv Post пообіцяла зробити роботу омбудсмана прозорішою і позбавлену політики. Тим не менше, на разі вона не охоче розповідає про так звані “політичні справі” проти лідерів опозиції, які зараз перебувають за ґратами.

За її словами, вона буде готова прокоментувати ці справи, але наразі бере тайм-аут, щоб ознайомитись зі їхніми справами.

KyivPost: Жоден з українських президентів не міг похвалитись, що в Україні дотримуються права людини на належному рівні. Чому так і що ви плануєте робити, аби Україна позбулась цієї вади?

Валерія Лутковська: А ви знаєте хоч одну державу, де всі права всіх людей дотримувались?

KP: Нема такої держави, але Україна в такий рейтингах далеко позаду від розвинених західних держав?

ВЛ: Неможливо уявити державу, яка б раптом утворилась, і все її законодавство та вся практика застосування цього законодавства була б ідеальною відразу. Україна ще не має таких ґрунтовних і значних правових традицій, які, скажімо, існують в демократіях старої Європи. Тому в України можуть бути помилки. Це нормальна ситуація. І не можна вимагати від держави, якій 21 рік, щоб одразу все так вдало, щоб у нас був такий рівень захищеності, який існує, наприклад, в Німеччині чи Норвегії. Це просто нереально.

KP: А країни Балтії також не маю давніх традицій як незалежні держави, але в них з цим значно краще.

ВЛ: Так, але у них теж була інша історія та інша пам'ять щодо правових традицій. Вони були в Радянському Союзі були не так давно, як Україна.

KP: Тобто проблема лише в тому, що Україна така молода держава?

ВЛ: Проблема в тому, що вимагати від молодої держави негайного створення всього в ідеальному стані просто неправильно. Станом на сьогодні усі порушення прав людини, які існують в Україні, можна розділити на дві групи.

Перша група — це проблеми, які існують в законодавстві і які необхідно виправляти. Наприклад, на сьогоднішній день ще нема закону “Про свободу мирних зібрань”. Конституційна норма є, а закону, який би допомагав реалізовувати це право, нема. Це проблема, яку необхідно вирішити за допомогою ухвалення нового закону. Є проблеми, які ми ще півроку будемо бачити в старому Кримінально-процесуальному кодексі (КПК), який був побудований на тому, що людина вже є винною тільки тому, що її справа потрапила в провадження. З нового року набуде чинності новий КПК, який має абсолютно інші підходи до всіх питань кримінальної юстиції. Це вже велика перемога. Це означає, що принаймні у цьому випадку на законодавчому рівні не буде значних порушень прав людини.

Друга група проблем стосується застосування законодавства, тобто коли людина навіть при наявності адекватного законодавства не може домогтися його виконання чиновниками, державними службовцями тощо. Таке теж може бути, але це значно складніше виправити, бо можна написати правильні правила гри, але потрібно ще змусити виконувати ці правила гри тих службовців, яких задіяно у відповідному провадженні. Це проблема ментальності. З нею потрібно боротись і сподівають, що це вдасться зробити.

KP: Як ви гадаєте, за останні два роки стан дотримання прав людини в Україні покращився чи ні?

ВЛ: Я бачила заяви щодо того, що рівень дотримання прав людини значно впав. Права людини це поняття дуже багатоскладове — від права на життя до права не бути дискримінованим. Тому у мене завжди виникає питання — які саме права впали в рівні їх дотримання?

Найбільш кричущі випадки, які найчастіше з'являються в ЗМІ, стосуються прав не бути підданим катуванню, нелюдському або жорстокому поводженню. Але давайте відкриємо повідомлення ЗМІ десятирічної давнини і ви побачите, що ця тема була зовсім нецікавою журналістам. Сьогодні ця тема є цікавою, а тому це питання висвітлюється більше.

З одного боку, це є показником більшої відкритості суспільства і того, що суспільство готове реагувати на це кричуще порушення прав людини. З іншого боку — це не є показником того, що права людини погіршились, а показником того, що ця тема є гарячою і актуальною.

Коли журналіст пише про катування, які відбулись в органах внутрішніх справ, то, як мені здається, головна ідея для журналіста — це привернути увагу суспільства і тих, хто має ухвалювати відповідні процесуальні рішення до того, що відбулось, і допомогти людині тим, щоб покарати винних осіб. І таким чином, допомогти наступним, які не потраплять до рук тих, хто закатував попередника.

KP: Тобто все-таки за останні два роки ситуації тут покращилась чи погіршилась?

ВЛ: Мені важко сказати.

KP: Ви мали справу з правами людини і до того, як вас було обрано на посаду омбудсмана. Тому ви правильна людина для цього запитання.

ВЛ: Проблема в тому, що на своїй попередній посаді я займалась виключно справами, які приходили з Європейського суду з прав людини. А Євросуд досить довго розглядає справи. І те, що ми отримували на сьогоднішній день, стосувалось періоду 2004-2006 років, але не пізніше. І лише декілька справ стосувались подій, які відбулась у 2010-2011 роках. Тому говорити про останні два роки мені важко, бо я лише почала аналізувати звернення до Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Тому мені зараз просто важко надати оцінку тому, що відбувається в Україні, тому що я ще не отримала достатньо матеріалу для аналізу.

KP: А такі правозахисні організації, як Freedom House, Transparency International і Human Rights Watch отримали, і вони кажуть, що за останні два роки ситуація в Україні погіршилась. Ви довіряєте їхнім рейтингам? Чи ви довіряєте, але перевіряєте?

ВЛ: Я довіряю, але перевіряю. Я зараз в процесі перевірки. Я юрист, який звик працювати з документами, зверненнями і заявами громадян. І, посилаючись виключно на заяви цих дуже шанованих мною організацій, я просто не можу підтримувати їхню ідею про те, що погіршилась ситуація з правами людини. Я повинна проаналізувати ситуацію і висловити свою точку зору, порівнявши її з ситуацією в минулі роки і з тим, що приходило до секретаріату уповноваженого в минулі роки. Після того я зможу зробити висновки.

KP: Якщо ваші висновки співпадуть з висновками цих організацій, ви заявите про це відкрито?

ВЛ: Звичайно. По-перше, я готова про це заявити. По-друге, якщо при аналізі цих звернень я знайду корінь проблеми, то я не просто буду говорити, а буду боротись з цієї проблемою. Задля цього і є Уповноважений з прав людини.

Так, Уповноважений Верховної Ради з прав людини звертається з доповіддю до парламенту, щоб висвітлити системні проблеми. Якщо є системна проблема, наприклад, у відсутності взаємодії між медичними закладами і закладами соціальних служб, заручниками чого стають пацієнти, то це є системна проблема, яка потребує вирішення в законодавчому органі. Така доповідь має стати дороговказом не для Кабінету міністрів, щоб він як орган виконавчої влади виконував законодавство, а для законодавчого органу, який повинен спрямувати свою діяльність такими чином, щоб ці системні проблеми було вирішено.

KP: Омбудсман не має права законодавчої ініціативи, але ви можете спробувати ініціювати певні законодавчі зміни через нардепів, через президента чи через уряд. У вас уже є якісь законодавчі ініціативи?

ВЛ: Готових ще нема. А-от ідеї є. Одна з основних — це запровадити експертизу [омбудсманом] законопроектів, які подаються народними депутатами, на предмет їхньої відповідності міжнародним стандартам в галузі прав людини. Якщо парламент погодиться на таку ідею, то я готова виконувати цю роботу, хоча я розумію, що її буде в рази більше, ніж було в Мінюсті. Але я готова до цієї роботи, бо я знаю, як зробити таку експертизу ефективною і як її запровадити таким чином, щоб не переривати законодавчий процес. Це можливість вплинути на велику групу порушень, яка існує в законодавстві. Це існує в кожній країні, і кожна країна намагається запровадити якусь експертизу.

Крім того, є ідея, як допомогти державі Україна ефективніше виконувати рішення Європейського суду з прав людини. Відповідно до закону “Про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини”, Урядовий уповноважений у справах Європейського суду з прав людини обов'язково повинен надсилати Уповноваженому Верховної Ради з прав людини стислі виклади рішень Європейського суду, які набули остаточного статусу, і в законі не прописано, що дальше повинен робити з цими рішенням омбудсман. На сьогоднішній день запроваджено ідеальну систему виконання рішень Європейського суду в частині сплати справедливої сатисфакції. А-от те, що стосується зміни законодавства та практики його застосування, то тут починаються проблеми саме в зв'язку з тим, що іноді досить важко підготувати законопроект, який би повністю відповідав європейським стандартам, і вчасно “провести” його через парламент.

Вже шість років ми не виконуємо взяті на себе міжнародні зобов'язання щодо виконання факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань. Цей протокол передбачає запровадження національного превентивного механізму щодо поганого поводження з людиною в місцях несвободи.

Коли ми почали дивитись, як працюють ці механізми в інших державах-членах ООН, то з'ясували, що найефективнішою виявилась модель “омбудсман-плюс”. Колишній омбудсман таку ідею не підтримала. Станом на сьогоднішній день є і політична воля і моє особисте бажання, щоб тут було створено таку систему національного превентивного механізму.

Запровадження цього механізму передбачає, що не лише сам омбудсман буде задіяний у процесі моніторингу стану дотримання прав людини в місцях несвободи. Також громадські організації, які, отримавши від омбудсмана певні права для здійснення такого моніторингу, зможуть зайти в місця несвободи і перевірити там стан дотримання прав людини та повідомити центральний офіс, щоб зафіксувати певні проблеми або надати центральним органам виконавчої влади рекомендації для виправлення ситуації. Я сподіваюсь, що цей механізм запрацює вже до кінця літа.

KP: У своїх попередніх інтерв'ю ви казали, що коментуватимете так звані “політичні справи” лише після того, як ознайомитесь з ними. На якому етапі ознайомлення? Вже є якісь попередні висновки?

ВЛ: За поданням екс-уповноваженого в Генпрокуратуру тут (в секретаріаті омбудсмана — Авт.) працювала прокуратура і задавала запитання щодо експертного висновку [про синці на тілі екс-прем'єра Юлії Тимошенко], який був доданий до заяви екс-омбудсмана. Оскільки в прокуратури виникло питання стосовно того, чи не можна хоча б одним оком зазирнути в провадження, які було відкрито по тих чи інших питання, я поклала усі ці справи в сейф, щоб у прокуратури і думка не з'явилась порушити закон і втрутитись у діяльність уповноваженого.

Зараз я маю написати запити, щоб отримати більш актуальну інформацію [про ці справи], після цього буде безпосередня зустріч. До речі, це не лише ті три прізвища, які не сходять зі шпальт українських газет, а всі ті особи, які мали відношення до політичного життя в країні. Тут в тому числі є провадження щодо пана Василя Волги (екс-голова Державної комісії з регулювання ринків фінансових послуг, якого було обвинувачено в корупції — Авт.) та інших осіб.

KP: Скільки приблизно, за вашою оцінкою, зараз в місцях позбавлення волі перебуває невинних людей?

ВЛ: Цікаве запитання. Важко сказати. Оціночні судження стосовно конкретної статистики є неприпустимими. Треба розбиратись в кожній конкретній справі. Існує судова система, яка визначає винуватість чи невинуватість особи. У разі, якщо в процесі цього визначення були порушення якісь права, то це є швидше питання, яка повинен розглядати Європейський суд з прав людини, а не омбудсман. У нас модель слабкого омбудсмана. Відповідно до нашого законодавства, у нас омбудсман не може втрутитись в судовий процес зі, скажімо, заявою про невинуватість певної особи.

KP: А чому не може втрутитись? А якщо омбудсман бачить, що суд порушує права людини?

ВЛ: Тому, що є 14 стаття закону про “Уповноваженого...”, відповідно до якої уповноважений не розглядає ті справи, які розглядаються судом. Але це не заважає уповноваженому звернутись до суду, скажімо, на стороні потерпілої особи з проханням захистити її права більш ретельно.

KP: Як ви будете вирішувати так звану “моральну дилему”, яка постала після того, як вас було обрано омбудсманом? Адже раніше ви представляли державу Україна в Європейському суді з прав людини. Тепер ви представляєте протилежну сторону. Як вам цей перехід?

ВЛ: Тут нема моральної дилеми. Взагалі питання про моральну дилему може з'явитись, коли людина погано знає, що таке представництво інтересів держави України у Європейському суді. Тому що саме представництво інтересів держави в суді становить десь 20-23 % від усієї діяльності Урядового уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини. За нашим законодавством, Урядовий уповноважений має відповідати на тільки за написання позиції держави і представлення цієї позиції в суді, а й за те, щоб виконати рішення Європейського суду з прав людини, розробити законодавчі акти, які дозволять Європейському суду констатувати, що аналогічних звернень з аналогічних питань більше не з'являтиметься, тобто виправити системні проблеми. Крім цього, є ще величезна правоосвітня робота, яка проводиться з суддями, прокурорами і працівниками правоохоронних органів задля того, щоб порушень прав людини, які вже констатовані в рішеннях Європейського суду з прав людини, більше не відбувалось.

KP: Деякі справи в Європейському суді з прав людини починались тоді, коли ви були Урядовим уповноваженим, і продовжується тепер, коли ви є вже омбудсманом. Наприклад, справа про арешт Луценка. Чи від зміни вашої посади зміниться ваше ставлення до цих справ?

ВЛ: Справа Луценка стосується періоду з 26 грудня 2010 року по 5 січня 2011 року. По цій ситуації позиція висловлена, відправлена до Європейського суду з прав людини, відбулись усні слухання, і позиція була публічна. Але з 5 січня 2011 року по сьогоднішній день я є абсолютно вільною в своїх оцінках і в своєму ставленні до цієї справи.

KP: Як ви гадаєте, арешт Луценка тоді був законним чи ні?

ВЛ: Щодо цього я висловила позицією в Європейському суді.

KP: Це була позиція держави.

ВЛ: Так, але зараз мені висловлюватись про це буде некоректно щодо Європейського суду. Тому що зараз перед цим судом є позиція двох сторін, і суд повинен визначити, був арешт законним чи ні. Якщо я зараз почну висловлювати свою позицією з цього приводу, то я почну заміняти собою Європейський суд з прав людини. Я занадто довго працювала з цією поважною інституцією, щоб зараз посягнути на їхню компетенцією. З усіх решта питань я готова висловлювати свою позицією.

Я усвідомлюю, якою важливою та резонансною є заява омбудсмана, тому я не хочу будь-яким чином впливати на Європейський суд з прав людини, роблячи публічні заяви щодо того періоду, про який вже йшлось в усних слуханнях.

KP: В Україні люди, які ревно займаються захистом прав людини, можуть нажити багато ворогів серед представників влади. Ви готові йти до кінця, захищаючи права людини, не боячись нажити собі ворогів у владі?

ВЛ: Якби я боялась нажити собі ворогів, я б, мабуть, також не займалась попередньою діяльністю. Тому що попередня діяльність, мабуть, провокувала значно більшу кількість ворогів, аніж моя теперішня посада. Крім того, я абсолютно впевнена, що якщо мені буде потрібна допомога ЗМІ, то я її отримаю. Тому що я об'єктивно розумію, що за нашим законодавством у нас слабка модель омбудсмана. У нас нема жодної відповідальності за невиконання рекомендацій омбудсмана. В принципі це логічно, бо рекомендації не є обов'язковими до виконаннями. Але якщо вже рекомендуєш щось державним органам, то хочеш отримати якийсь результат. Якщо цього результату нема, то єдиним виходом для омбудсмана є звертатись до ЗМІ.

KP: Тобто ставати моральним авторитетом?

ВЛ: Ставати моральним авторитетом, надавати справі публічного розголосу та інформувати суспільство про те, що звертались, але, на жаль, не отримали результату.

KP: В якому стані ви застали секретаріат омбудсмана. Що б ви у ньому змінили?

ВЛ: Тут є декілька системних проблем, які потрібно вирішувати. Деякі правозахисники намагались дізнатись, яка структура офісу омбудсмана, але ця інформація була закритою. Це системна проблема. На мою думку, структуру потрібно робити прозорою. Також сьогодні (15 травня — Авт.) був перший особистий прийом громадян омбудсманом за останні роки.

KP: Посада омбудсмана дає велику можливість для маневру. Які у вас професійні амбіції, зокрема, на цій посаді?

ВЛ: Якщо мені вдасться змінити ставлення до цієї інституції протягом найближчих років, я буду щаслива. Бо я б хотіла зробити цю інституцію більш відкритою для громадян, для ЗМІ, більш очищеною від політичних поглядів з будь-якого боку. Якщо протягом найближчого року я визначу п'ять системних проблем і знайду шлях їх вирішення, то буду вважати, що перший рік пройдено успішно. Мої амбіції — це нарощувати темпи і ставати максимально близькою до людей, щоб вони відчули себе у цій держави максимально захищеними.

KP: У вас є політичні амбіції?

ВЛ: Політичних амбіцій у мене нема взагалі.

KP: І ніколи не було?

ВЛ: І ніколи не було.

http://www.kyivpost.ua/politics/article/valeriya-lutkovska-politichnih-ambicij-u-mene-nema-37165.html